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Entrevista a Michael Kimmel Sociólogo Experto en género y masculinidades
29 Oct 2015

ENTREVISTA AL DR. MICHAEL KIMMEL

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En el pasado nº 13 de la Revista PRISMA SOCIAL, uno de canales de difusión de la Fundación iS+D para la Investigación Social Avanzada, tuvimos el honor de hacer una entrevista al Dr. Michael Kimmel.

En esta entrevista tratamos temas de gran interés relacionados con el género y la igualdad, como son la relación entre hombres y la homosexualidad, la masculinidad y el racismo o cómo las masculinidades han cambiado a las feminidades.

¿Cómo empezaste a estar interesado en los estudios de masculinidad?

Mi experiencia personal se remonta a mis años en la universidad, alrededor de los setenta, gracias a mi compañera de este momento empecé a estar implicado en todo esto. El cómo empecé a estar involucrado en temas de masculinidad tiene que ver con cómo empecé a enseñar en la universidad y cómo empecé a ser un activista y un pensador en esta materia. Mi compañera en estos años de universidad estaba escribiendo su tesis acerca del primer refugio para mujeres en Bay Area y solo teníamos un coche, el mío, un Volkswagen manual y mi compañera no sabía conducir un coche así. Entonces comencé a llevar a las mujeres del refugio al hospital, del hospital al refugio y sacaba a sus hijos e hijas. Fue todo un stock para mí. Un día le dije a mi compañera que lo que estaba haciendo era increíble y que quería trabajar con ella en el refugio. Quizás les sorprenda, pero mi tesis trataba de los impuestos durante los años setenta en Francia y no tenía nada que ver con estos temas. Ella me dijo que no podía hacerlo porque los hombres no podían entrar en este refugio y me dijo que yo solo lo sabía porque ella no podía conducir el coche. Yo insistí en que quería trabajar con estas mujeres porque era importante para mí. Ella me dijo que por qué no iba a hablar con los hombres que las habían agredido. Cuando me dijo esto yo la miré pensando que estaba loca y le dije si iba en serio, porque yo no quería hablar con este tipo de hombres que habían abusado físicamente de mujeres, y ella dijo, era el año 1976 o 1977: “Tú tienes un talento natural para comprender, por eso ve y habla con ellos”. Empecé con unos cursos con hombres muy agresivos, hice esto durante un tiempo y me di cuenta que lo que tenía que hacer era incorporar todo esto a mi trabajo académico. En mi primer trabajo como profesor me invitaron a dar una conferencia durante el 8 de marzo y durante este periodo estaba enseñando cursos conectados con la teoría de la sociología, que era para lo que me había estado preparando durante mi doctorado. Durante esta conferencia del 8 de marzo, justamente uno de mis estudiantes estaba entre el público y dijo: “Lo que estás hablando es muy interesante porque conectas los asaltos sexuales y la masculinidad”, y me dijo si había pensado en enseñar un curso sobre masculinidad.

Le miré y dije un “no” rotundo. Pero esta idea se quedó dentro de mí. Entonces fui a la Decana, que era Catharine Stimpson, que justamente tenía ser la fundadora de los estudios de las mujeres. Ella me dijo las palabras que todo profesor quiere escuchar: “Toma un semestre libre de enseñar y así puedes preparar este curso sobre masculinidad”. De esta manera, pude ofrecer el primer curso sobre hombres y masculinidad en New Jersey, en 1984. Inmediatamente tuvo mucha demanda entre el estudiantado y cada año aumentábamos las matrículas. Después de ese éxito decidimos hacer un curso fijo dentro del programa. Cuando empecé a preparar el curso, claro, lo primero que haces al preparar un curso nuevo es pensar en qué vas a enseñar, por eso debes ir a la biblioteca, bueno, en los viejos tiempos, porque ahora recurres a Internet. Claro, en la biblioteca podías encontrar estanterías llenas de libros sobre temas conectados con las mujeres, pero nada sobre una reflexión sobre los hombres. Ante esta perspectiva lo que hice fue hacer leer en mi clase novelas, obras de teatro, por ejemplo, leímos Real Men don´t eat Quiche (Bruce Feirstein, 1982), partes de Hamlet, y muy poco de Ciencias Sociales. Entonces pensé que tenía que escribir el libro que quería que mis estudiantes tuvieran que leer. De esta manera, empecé a trabajar en mi primer libro Manhood in America en el que empecé a buscar la historia de la masculinidad y estuve muy inspirado por los trabajos que desde los estudios de las mujeres se estaban llevando a cabo en el terreno de la historia. Mis trabajos actuales como Guyland (Harper Collins, 2008) y Angry White Men son un poco diferentes.

Lo que les digo a mis estudiantes cuando empiezan con sus trabajos de investigación es que mucha gente les va decir que dejen de lado todo lo que no tenga que ver con el mundo académico y se enfoquen en la investigación. Lo que yo les digo es que si haces justamente eso no vas a terminar tu tesis. Desde mi perspectiva, debes tener emociones políticas, algo más que en la investigación, porque si no, no la vas a terminar. Debes amar tu investigación porque si no, no la vas a terminar. Insisto a mis estudiantes que tengan una relación emocional con sus tesis. Para mí este consejo es personal, porque si yo no hubiera tenido mis convicciones políticas no hubiera sido posible seguir con todo esto adelante, dentro del mundo académico.

Imagen de Michael Kimmel tomada por Ana I. Simón Alegre. Michael Kimmel en su oficina de Stony Brook

Imagen tomada por Ana I. Simón Alegre. Michael Kimmel en su oficina de Stony Brook


Es muy interesante todo lo que nos cuenta, y ¿por qué masculinidad y por qué masculinidades?

Justamente este argumento empezó antes de que los estudios sobre la masculinidad se pusieran en marcha. Esta conversación comenzó con la teoría sobre el feminismo multicultural, en la cual mujeres negras como bell hooks estaban dentro de una crítica al feminismo desde posiciones diferentes al modelo de mujer blanca heterosexual. Los estudios de la masculinidad comenzaron después de estos debates y entendimos que tener en cuenta la pluralidad, tal y como desde el feminismo multicultural se estaba proponiendo, se podía aplicar a los estudios sobre la vida de los hombres.

Lo que yo puedo decir ahora, en el momento presente de la investigación, es que al hacer visible el género no se tiene por qué invisibilizar raza, clase social, sexualidad, origen, religión…, o cualquier otro punto o categoría conectada con la identidad. Lo que yo digo en mis clases sobre este tema es, partiendo de que yo soy un sociólogo, y todo el rato estamos comparando: “Imaginad a dos hombres estadounidenses. Uno tiene 65 años, es afroamericano, gay y vive en Chicago. El otro tiene 19 años, blanco, heterosexual, y vive en una granja a 100 millas de Chicago. ¿No pensáis que estos dos hombres deben tener diferentes ideas? Claro, las tienen por edad, raza, sexualidad… Pero ¿no pensáis que también pueden tener cosas en común?”. Lo que es muy interesante para mí es esparcir todas estas diferencias y que los dos puedan empezar a hablar, y que estas diferencias puedan animar la conversación. La masculinidad es la manera simple de entender que hay muchas maneras diferentes de que la masculinidad se construya, se desarrolle. Claro, dentro de la masculinidad existen formas que pretenden ser superiores. Lo que desde el Centro planteamos al respecto es que el género contiene dos formas, los hombres son un grupo sobre las mujeres y además algunos hombres dominan a otros hombres a través de la clase, la raza o la sexualidad. Masculinidad no es simplemente un nivel de estas diferencias, sino que es una manera de entender cómo se han construido las relaciones desigualdades entre los hombres.

 Oficina de Michael Kimmel en Stony Brook

Imagen realizada por Ana I. Simón Alegre. Michael Kimmel en su oficina de Stony Brook


Pero la mayoría de los estudios sobre masculinidad los han hecho hombres blancos. ¿Qué opinas al respecto?

Es muy interesante este comentario. Hay dos maneras de mirar este matiz. Cuando estaba trabajando dentro de la Sociología había muy pocos trabajos sobre los hombres blancos, en cambio existían muchos trabajos acerca de hombres africanoamericanos, latinos o masculinidades homosexuales. Lo que yo pensé es cómo desconcentrar que los hombres blancos dejaran de estudiar a los otros y pasar a ser ellos mismos el foco de la investigación. Además, me pregunté cómo identificar el proceso histórico en el que una sola versión de la masculinidad vino y dominó al resto de las opciones. De esta manera, en Manhood in America es la historia que cuento. Existieron muchas posibilidades de masculinidad en 1820 en EE.UU., pero una versión fue la de los hombres nacidos en este país, blancos, heterosexuales, de clase social media y con raíces en el Norte de Europa, y comenzó a ser el modelo dominante y las otras comenzaron a estar en otras posiciones. En el mundo empírico de las Ciencias Sociales la mayoría de la gente, los hombres, estarían en los márgenes, que sería mi propia historia, y desde aquí sería rastrear el centro. En la teoría de la masculinidad cuando yo miro mi estantería de libros puedo ver hombres y feminismo, masculinidad y poder…, todos estos libros son acerca de hombres blancos de media clase, pero no incluyen esta etiqueta.

Lo que tenemos que hacer es usar la terminología sobre los hombres blancos y examinar las definiciones teóricas y de esta manera se mostrara cómo se reflejan temas como raza, clase o sexualidad. Cuando enseño un curso sobre los hombres y les pregunto en qué hombres estáis imaginando, mi sugerencia es que están imaginando a uno más cómo yo que cómo ellos. Ese hombre de estudio está en su mediana edad, es blanco y de clase media. Este modelo es en el que pensamos cuando lo hacemos acerca de hombre. Cuando lees esos libros locos acerca del final del hombre, de quien están hablando es de un grupo muy concreto de hombres. Esto pasa igual con todas las revistas como Men Health, y la pregunta sería: ¿Qué hombre no es saludable?, ¿cómo no llega a estarlo?, ¿cómo puede conseguir esa salud o bienestar? Gracias a mi trabajo como editor de la revista Men and Masculinities puedo ver cómo gente que está comenzando en la investigación está tirando hacia esta línea. La pregunta sería cómo esta visión de la masculinidad queda relacionada con la dominante y cómo se mantiene.

 ¿Cómo son las relaciones entre hombres y el concepto de homosexualidad?

Lo que yo he podido estudiar al respecto es que hay una especie de sentido ansioso por la masculinidad. Si tú preguntas a los hombres: ¿Por qué haces esto?, ¿por qué actúas de esta manera?, ¿por qué adoptas este riesgo?, lo que te dicen es que quieren impresionar a las mujeres. Yo nunca he creído este argumento porque no queremos ser hombres para las mujeres sino hombres en relación a los hombres. Es otro hombre el que nos juzga y esto me lleva a pensar en mi propio desarrollo en el colegio, en el instituto, cuando estabas continuamente pendiente de lo que otros chicos pensaban de lo que era gay o no, cómo crear masculinidad, cómo actuar apropiadamente. Aprendías todo esto no a través de que alguien te diera un libro y dijera así se hace. Pero claro, cuando cometías un error todos a tu alrededor te decían que te habías confundido. La estructura de la homofobia comienza con todos esos insultos como eres un queer, eres un homosexual, un maricón… si no actúas de la manera adecuada. Tú estás aprendiendo bien, actuando bien, si no estás cerca de estos calificativos. Además, he encontrado evidencias por todos los lugares que he estado mirando, pero nunca lo había puesto por escrito o nombrado, lo intente en Manhood in America, que la masculinidad se probaba con otros hombres. Por ejemplo, en el terreno de la cirugía plástica, hay un pequeño, pero importante, sector que se llama cirugía del alargamiento y engrosamiento del pene para hacer más grandes los penes porque los que acuden a esta cirugía piensan que los suyos son demasiado pequeños. Cuando he preguntado a mis estudiantes acerca de este tema, les he preguntado los motivos para que un tipo quisiera pasar por esto. Sus repuestas han sido “para impresionar a las mujeres o tener mejor sexo con ellas”. Cuando preguntas a quienes se dedican a este tipo de cirugía, te dicen que los hombres que se someten a estos tratamientos lo hacen porque sufren del síndrome que la comunidad profesional de ese sector llama “el síndrome de los vestuarios o de las taquillas”. Los hombres que lo sufren no se quieren desnudar en los vestuarios enfrente de otros, tampoco quieren ducharse enfrente de otros hombres. Claramente, aquí no están implicadas las mujeres, sino que es en relación a los otros hombres. Esta es solo una ilustración, pero puede ser muy característica. A través de mi libro Manhood in America y en Guyland después he analizado las maneras en que los hombres se miden unos a los otros.

Pero también hay un parte político, por ejemplo, durante los años noventa comenzó el movimiento de hombres y la mitopoética, que no tenía una posición dialogante con las mujeres porque no indicaba nada de las relaciones de hombres y mujeres, pero fue interesante y bueno para la ruptura del aislamiento de los hombres entre sí. Este movimiento, aunque adoptó formas de trabajo cuestionables, lo que hizo muy bien fue insistir en que los hombres necesitaban a otros hombres en sus vidas y era bueno desarrollar intimidad con otros y que no tiene que ver nada con cuestiones sexuales sino con cuestiones emocionales. De esta manera, queda sin sentido el miedo a ser acusado de ser gay. En el prólogo al libro Men and Friendship se comenta una experiencia mientras se estaba escribiendo y cuando el autor comentó a otro hombre el tema de su libro, los hombres y sus amistades, respondió: “no soy gay”. Incluso la idea de ser amigo de otro hombre parece que debe ser problemática. Pienso que tenemos que tener otras maneras de desarrollar estos mecanismos. De alguna manera, este es un proyecto político para romper el aislamiento de los hombres. Por ejemplo, un buen planteamiento es preguntarse cómo la homofobia se conecta contigo. Relacionado con este tema, ahora mismo estamos viviendo uno de los cambios en Europa y en los Estados Unidos de aceptación de la homosexualidad. Esto ha pasado por estar en contacto con gente gay, pues hace veinte o treinta años si descubrías que alguien de tu entorno era gay se le dejaba de hablar, se le daba de lado y ahora todo el mundo lo habla abiertamente porque no importa. No es algo importante porque todos trabajamos o estamos juntos. Esto es algo muy bueno, impresionante. Es la mejor prueba que nunca antes he visto de lo que desde la psicología se llama “hipótesis del contacto”, y es poner en contacto lo que se identifica con el estereotipo y de esta manera se rompe porque se descubre que es muy semejante a uno mismo. Hace 10 años no hubiéramos podido predecir lo positivo que está pasando con el matrimonio gay. Recuerdo que en una de mis clases sobre sexualidad les dije: “Tendremos matrimonio gay en los Estados Unidos en 2050. Yo no lo voy a ver, pero vosotros sí”. Estaba seguro que iba a pasar con el tiempo, me ha impresionado lo deprisa que ha pasado este proceso aquí.

Michael Kimmel cita sobre igualdad y feminismo


¿Cómo las masculinidades han cambiado con las feminidades?

Pienso que lo más interesante es que la vida de los hombres ha cambiado mucho y no nos hemos dado tanta cuenta como sí lo hemos hecho en relación a las mujeres. Por ejemplo, muchos estudiantes en la edad de estar en la universidad se adscriben a una misma idea de masculinidad y si haces una entrevista a las chicas en los campus de las universidades sobre sus ideas de feminidad te pueden dar una lista de casi con las mismas características de los puntos importantes conectados con el género. Los chicos están más en el lado de “queremos ser esto”. Aquí está la oportunidad política. Los hombres están teniendo atención en la parte de sus vidas que están viviendo y la ideología que siguen subscribiendo. Por ejemplo, estos hombres tienen relaciones equitativas con las mujeres como nunca antes se habían tenido, son más padres implicados en su paternidad, están más integrados con sus parejas para compartir el espacio familiar y se ocupan del cuidado de las criaturas. Están haciendo mucho más que sus abuelos o sus padres. Sus vidas son completamente diferentes. Hay otra parte en que la vida de los hombres ha cambiado. Esta manera la muestro en mis clases con el artículo de que se publicó en el New York Times en 1995 de David Goldman que trataba sobre los problemas de alimentación en mujeres jóvenes. El titular era: “Existe de manera extendida una falta de satisfacción entre las chicas y las mujeres con sus cuerpos”. Al mostrar este artículo en el siglo XXI, con algunas partes del titular cubiertas, preguntas que qué es lo nuevo en este tema, y yo les digo que es un artículo de 1995. Y ahora sí les muestro todo el artículo que incluye: “Los hombres piensan que están perfectamente”. Mis estudiantes comienzan a reírse, porque ¿cuál es la diferencia entre 1995 y el momento actual? Es que los hombres tienen también una mala relación con sus cuerpos. Ya los hombres no se ven a sí mismos como perfectos. Los hombres son tan críticos con sus cuerpos como las mujeres. Todos hemos visto la publicidad de Calvin Klein con cuerpos masculinos perfectos en las playas de Santorini y tú lo miras y ves que tú no eres así y tu compañera o novia te dice que tú no eres como el del anuncio. De repente los hombres se vieron como el objeto de la mirada y no era nada divertido. La satisfacción hacia los cuerpos masculinos pasaba tanto por la evaluación de otros hombres como de las mujeres.

En un sentido, la vida de los hombres ha cambiado mucho y es fácil apreciarlo y no siempre lo ha hecho hacia la dirección más positiva. Si me siento mal con mi cuerpo, pienso quién más se siente así y claro, han sido las mujeres, y voy a ser parte de sus reivindicaciones. Apoyar el feminismo es algo muy racional. No tenemos nada que inventar porque ya lo habéis hecho vosotras, muchas gracias.

 ¿Existe una heterogeneidad de perspectivas dentro de los estudios de masculinidad?

Somos parte de un grupo muy grande en el que reconocemos las aportaciones previas del mundo académico como los estudios feministas o los trabajos acerca de las mujeres y hombres afroamericanos. Es un conjunto con muchas voces y por eso hablamos de masculinidades. Somos hombres que apoyamos el feminismo. Las mujeres han identificado cuestiones de las que tenemos que hablar los hombres y los hombres han encontrado otras que también se deben tener en cuenta, como por ejemplo la homofobia y las relaciones entre hombres.

¿Cómo podemos estar orgullosos de ser hombres?

Michael Kimmel interrumpió el final de esta pregunta para seguir con la pregunta: “¿Y ser críticos con lo que se nos pide en el nombre de ser hombres?”.

Lo más difícil de mi trabajo es responder a las críticas más fáciles que dicen que yo odio a los hombres o que no quiero ser hombre. Por ejemplo, en Guyland me dijeron que estaba muy enfadado y para mí fue lo contario tenía mucha compasión por los chicos que había estudiado por lo que se les pide ser en el nombre de la masculinidad. Para mí esto es de lo que trata el libro: chicos que deben probar que son hombres antes otros muchachos. Esto es ridículo. Si tuvieran elección no lo harían. Yo creo que en Angry White Men la compasión es más clara y se ve que he tratado de comprender. Entiendo su odio, pero no creo que lo estén enfocando de la manera adecuada. Lo importante sería enfocar esa acritud en una dirección adecuada, como por ejemplo los anarquistas españoles parece que hicieron en el siglo XX.

¿Quién es Michael Kimmel?

entrevista kimmel

Michael Kimmel es Profesor de Sociología y Director ejecutivo del Centro de Estudios de los Hombres y las Masculinidades de la Universidad de Stony Brook (Nueva York).

Judío, profesor universitario, de talante liberal y de Brooklyn, Nueva York. Esta sería la descripción más ajustada para este sociólogo, y así es como él mismo se describe, según dice, cuando se presenta ante un entrevistado.

De él también podría decirse que es un excelente orador, trabajador infatigable y profesor devoto de la enseñanza de calidad. Reconocido en la comunidad investigadora por sus conferencias y proyectos, como el Centro de Estudios de los Hombres y las Masculinidades (Center of Study of Men and Masculinities).

«Michael Kimmel es uno de los nombres de referencia para los estudios que tratan acerca de la reflexión sobre la evolución de la masculinidad y el concepto de hombre, desde cualquier enfoque metodológico, perspectiva de trabajo o marco cronológico»

Corrían los años 60 cuando un joven y universitario Michael Kimmel comenzó a interesarse en los estudios de masculinidad. Ni él mismo se imaginaba que ayudar a su compañera de universidad con su viejo Volkswagen a llevar a mujeres maltratadas desde el hospital a un refugio en Bay Area iba a marcar un antes y un después en su brillante carrera.

La experiencia de tratar con esas mujeres y sus hijos e hijas hizo que Kimmel mostrase interés por implicarse más en la causa y trabajar en el refugio. Sin embargo, su condición de hombre se lo impedía. Podría haber seguido llevando mujeres del hospital al refugio, pero un día su compañera le dijo que por qué no iba a hablar con los hombres que las habían agredido. Al principio la idea le pareció una locura, ¿quién va a querer a hablar con ese tipo de hombres que habían agredido y abusado sexualmente de esas mujeres? Pero su compañera insistía. “Tú tienes un talento natural para comprender, por eso ve y habla con ellos”, le dijo.

Michael Kimmel empezó impartiendo cursos a hombres muy agresivos, y más tarde se dio cuenta de que lo que tenía que hacer era incorporar todo lo que estaba viendo en su trabajo académico.

Activista e investigador, la carrera de Michael Kimmel ha girado desde entonces en torno a los estudios sobre hombres y masculinidad. No como un contrapunto a los estudios de mujeres, sino como parte de lo que son los estudios de género, complementándose y apoyándose, sin olvidar que su compromiso con el hombre surgió un día de su interés en el activismo feminista. Su objetivo desde que comenzó a trabajar académicamente en este tema siempre ha sido el de crear una revista sobre los estudios de hombres y masculinidades, y hacia ello ha ido enfocado su trabajo en los últimos 20 años, publicando libros e impartiendo cursos en la universidad.

‘Men and Masculinities’ comenzó a publicarse en 1998 y hoy en día cuenta con más de 30 números y gran reconocimiento entre la comunidad investigadora en este campo. Sin embargo, el proyecto que hoy ocupa la mente del profesor Kimmer es el del Centro de Estudios de Hombres y Masculinidades.kimmel3

A día de hoy, el Centro de Estudios de Hombres y Masculinidades organiza seminarios que han tenido mucho éxito y se han desarrollado entre los campus de Stony Brook en Long Island y en Manhattan una vez al mes. También cuenta con una página web y un blog que mantienen los propios alumnos de doctorado y en el que puede contribuir cualquier persona.

Desde 2017, desde esta organización desarrollan un programa de estudios sobre masculinidades, uno de los primeros del mundo en esta materia. Este programa se desarrolla en el campus de Stony Brook, en Manhattan, una ubicación extraordinaria pues les permite estar cerca de Naciones Unidas y de las ONG para que sus estudiantes puedan conectarse con estos organismos y con la realidad.

Ana Isabel Simón Alegre

Adelphi University, Nueva York (Estados Unidos)

Colaboradora de la Fundación iS+D para la Investigación Social Avanzada



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